“A diferencia del no-poder de Holloway, yo sí creo que es necesario construir un contrapoder”

Entrevista a Raúl Zibechi, investigador de los movimientos sociales
En su casa en Montevideo el periodista y activista Raúl Zibechi habla de las limitaciones y desafíos de los movimientos sociales latinoamericanos en un ciclo de luchas que se cierra; del papel del Estado en la transformación social y las experiencias de refundación del Estado en Nuestra América:

“Así como los movimientos deben de aceptar que no tienen estrategia, los Estados progresistas deben de aceptar que en ese terreno han avanzado muy poco. Refundar el Estado es una tarea que tal vez demande décadas o siglos, no hemos aprendido de las dos grandes transiciones que ha habido, de la antigüedad al feudalismo, que duró de cinco a siete siglos, y desde la peste negra hasta que se consolida el capitalismo. ¿Cuánto pasó? No fueron dos semanas. ¿Por qué pensamos que la transición a un periodo distinto va a ser algo breve? Ese es un problema, somos muy anti históricos, muy poco realistas.”

Rebeca Peralta Mariñelarena: ¿Cómo estás mirando a los movimientos sociales latinoamericanos en la coyuntura actual?

Raúl Zibechi: En general lo que estoy viendo es que en los noventa los movimientos tenían la iniciativa y ahora la perdieron, éste es un primer elemento, hoy la iniciativa está en manos de los Estados. Los movimientos ya no tienen la capacidad de marcar la agenda, los movimientos están siendo desplazados del centro de la agenda, con la excepción de Bolivia y, quizá, Perú, porque el ciclo de desarrollo capitalista centrado en lascommodities y en los bienes comunes es muy potente y algunas reformas pequeñas que están realizando los gobiernos progresistas las enfrentan con la derecha, entonces por un lado o por otro, los movimientos salen del centro del escenario. Esa es una primera cuestión. La segunda es que son movimientos que, en general, nacieron en los últimos treinta años, de los setenta para acá, y es probable, esto es una hipótesis sin demostrar, que hayan cumplido su ciclo de vida útil, por decirlo de alguna manera. O sea, surgieron en la resistencia al neoliberalismo y cambió la fase, como dije al principio, pero además todo organismo vivo tiene ciclos, y es probable que ese ciclo haya convertido a los movimientos en organizaciones, hayan mutado de movimientos a organizaciones. Explico la diferencia: Movimiento no es sólo la capacidad de movilizar, sino una estructura flexible, más bien horizontal, abierta, con capacidad de someterse a dinámicas societales no sólo organizativas; y la organización es más estable, más sólida, más burocrática; un ejemplo, si tú vas hoy a muchos movimientos en América Latina ves que sus locales son muy parecidos a las oficinas sindicales o de ONG’s, que a su vez son muy parecidas a las oficinas estatales, tenemos un estilo, un habitus. Entonces hay un cambio interno, que ya no depende tanto del modelo sino de un ciclo de desarrollo determinado. Y en tercer lugar me parece que los movimientos están muy afectados porque el ciclo de acumulación actual y los cambios globales y regionales han llevado a que los centros más dinámicos hayan dejado de ser aquellos en donde nacieron. Por ejemplo, Brasil, el Movimiento de los Sin Tierra nace en áreas rurales y periferias urbanas donde había un gran dinamismo social hace treinta años, al fin de la dictadura, hoy en día en las áreas rurales avanza el agronegocio, los pobres rurales se convierten en clase media, tienen capacidad de ascenso dentro del sistema. ¿Para qué van a pelear? Pero además aparecen nuevas luchas en Belo Monte, Girão, y eso nadie lo está atendiendo, no hay capacidad de los viejos movimientos de estar al tanto de esto y la lucha urbana en Brasil todavía es muy débil por razones que no vienen a cuenta aquí, pero básicamente creo que esos tres elementos dibujan el mapa de los movimientos sociales en la región.

RPM: ¿Cuáles consideras que fueron las principales dificultades a las que se enfrentaron los movimientos sociales con esta nueva oleada de gobiernos progresistas?

RZ: Una de las principales dificultades ha sido, y es, acertar en qué tipo de problemas, de demandas, de dificultades tiene hoy la población concreta, para incidir ahí. Yo lo que veo es que no tienen capacidad para mantener una agenda propia en los sectores en los que trabajan porque buena parte de la agenda se las expropió el Estado, los gobiernos progresistas. Por ejemplo, los movimientos rurales hacían vivienda precaria, el Estado hace mejor vivienda, los movimientos rurales hacían comedores, el Estado lo hace mucho mejor, da bolsas familia, da programas. Los piqueteros argentinos hacían pequeños emprendimientos productivos, panaderías, talleres, el Estado lo hace mejor. Entonces el Estado tomó de los movimientos -y siempre en la historia pasa eso- su modo de hacer y lo mejoró, lo llevó a un grado muy superior, y los movimientos no supieron, a mi modo de ver, ponerse al tiro con eso. Y creo que es un periodo, y por eso digo que ahora la iniciativa la tienen los gobiernos y no los movimientos, tanto la iniciativa macro como micro, las políticas sociales, por eso el problema con las políticas sociales no es tanto si sí o no, sino cómo hacer para utilizarlas, para retomar la iniciativa y no dejarlas en manos del Estado. Aun falta mucho debate, mucha más comprensión de este proceso que estamos viviendo.

RPM: Si te entiendo bien, planteas que este ciclo de lucha iniciado en los noventa llegó a su fin, tú has planteado en otros lugares que los protagonistas principales de este ciclo han sido los movimientos de los “sin”: sin tierra, sin techo, sin trabajo. ¿Podríamos decir entonces que cierta inclusión de los “sin” dentro del capitalismo genera el fin de estos movimientos?

El “fin” tal vez no sea la forma de decirlo, pero sí creo que no pueden seguir operando como antes, para no hablar del fin, creo que hay problemas y lo que se pierde es el horizonte de cambio y transformación; no porque no quieran cambiar, sino porque la fuerza con la que operó antes el paradigma ya no es la misma.

RPM: Entonces, y no te pido que mires al futuro, pero sí que desde tu experiencia al lado de los movimientos sociales puedas decirnos cómo piensas que será este nuevo ciclo de lucha, cuáles serán los sujetos protagónicos de este nuevo ciclo y cuál el instrumento político.

Primero, yo creo que un ciclo de luchas no se inventa y un sujeto no se inventa. Lo que pasó, vuelvo al MST, en los setenta en Brasil, fruto de la modernización agropecuaria, es que había un montón de campesinos sin tierra ocupando la tierra, lo que hizo el MST fue darle forma a cosas que ya sucedían. Lo que hicieron los sindicatos en la etapa anterior fue darle forma organizativa a una resistencia fabril que ya existía. O sea, las resistencias no se inventan, hay que ver dónde están las principales resistencias y qué puede suceder.

Si yo no me equivoco, pienso que por el extractivismo, una fuente de conflicto inevitablemente van a ser los bienes comunes, el agua, la biodiversidad, y eso se manifiesta hoy en represas, en minería, en monocultivos, un terreno que va a ser distinto al de la reforma agraria tradicional. Creo que hay un caso exitosísimo que es el de Bolivia con el TIPNIS y, probablemente, en Perú gane la lucha contra la minería y las hidroeléctricas, creo que esa va a ser una fuente de conflictividad permanente. Con nuevos sujetos, los nuevos sujetos tienden a ser –por lo que parece- una alianza extraña entre pueblos indígenas o pobladores de las áreas rurales afectadas por esos emprendimientos con sectores urbanos: profesionales, clases medias, estudiantes; eso ya se ve en Bolivia, Perú, Ecuador, Chile (la alianza mapuches-estudiantes), Argentina, en Belo Monte y la trasposición del Rio San Francisco (donde están la iglesia, los indígenas, los afectados y pequeños sectores urbanos). Brasil es el país de América Latina donde la cuestión de los movimientos es más compleja, porque además hay que contemplar este crecimiento brutal de Brasil potencia, 30 millones de personas que pasaron de la pobreza a la clase media, ese es el principal movimiento social de Brasil, 30 millones que cambiaron de clase, medida por ingresos, con todas las limitaciones de ese concepto, pero pasaron de la clase D y E a la clase C.

Y un segundo elemento van a seguir siendo las periferias urbanas. ¿Por qué? Por tres ritmos: El crecimiento económico se está frenando, por lo tanto el derrame para las periferias urbanas va a ser menor, las políticas sociales por lo tanto también se van a ir agotando; en segundo lugar, el extractivismo genera más trasvase de población rural a la ciudad, la población urbana se sigue incrementando con una venida más lenta de las áreas rurales pero venida al fin, porque el modelo extractivo no genera empleo digno en las áreas rurales, sigue generando polarización; y, en tercer lugar, porque el tiempo pasa y uno observa las favelas, los barrios pobres, y hay una nueva generación que irrumpe, como cada 10 o 15 años, y aquellos espacios se siguen agrandando. De hecho, en Brasil hay un movimiento sin techo, no muy grande, pero que va mostrando cierto activismo. En el futuro ese sector urbano va a seguir favelado y va a seguir siendo un sector importante.

Creo que los actores del nuevo ciclo serán esos dos sujetos, los afectados directamente por los emprendimientos extractivos y los afectados por el modelo extractivo en las ciudades. Los protagonistas en el caso urbano seguro van a ser mujeres jóvenes pobres y sus hijos, y la juventud. Pero las mujeres jóvenes madres van a seguir siendo un actor fundamental, quienes además tienen enormes dificultades por el machismo y el patriarcado y porque, además, las organizaciones que crean son de bajo perfil mediático y son poco atendidas por las izquierdas y los movimientos precedentes, pero creo que serán los principales actores.

RPM: ¿Y el instrumento?

RZ: Si yo concluyo -esto no es una improvisación, es una hipótesis pero no una improvisación-, si yo concluyo que el principal sujeto son las mujeres y sus hijos, mujeres que en general, por diferentes razones, son madres jefas de familia, como pasa en la pobreza, entonces tienen varios problemas: Uno es empleo, empleo precario, irregular, informal; segundo, problemas de salud muy graves; y, tercero, problemas de educación también graves. Entonces, el tipo de instrumento es una organización de contención, una organización del estilo familia, que cumple el lugar de contención de la mujer y sus hijos, con varón ausente o con varón alcohólico o golpeador o intermitente. Así como en el sindicato la figura central era el varón sostenedor de su familia, aquí es la mujer. Estaría tentado a decirte, pero no lo voy a hacer, que es la comunidad, pero el concepto comunidad sirve para todo y no me gusta; pero sí que la organización tenga el carácter de suplir el empleo o ayudar a contener el tema del empleo, a resolver los temas de salud y de educación. Hay un buen trabajo de Mike Davis y de sociólogos de São Paulo sobre el tema de los pentecostales, ellos sostienen que el éxito de los pentecostales no es porque la gente se haya hecho creyente, no es el opio de los pueblos, es porque los pentecostales son un servicio de salud a domicilio. La mujer va con los pentecostales porque ahí encuentra contención para ella y sus hijos, contención afectiva, psicológica, que no es menor, porque vivir en una favela, en un barrio pobre, significa estar sometido a un grado de violencia cotidiana muy fuerte. Y, además, los varones dejan de tomar cuando van a la iglesia, dejan de golpearlas, es entonces un servicio de salud.

Los asentamientos urbanos como la Comuna de la Tierra en Brasil -próxima a inaugurarse- y los asentamientos rurales de los Sin Tierra resuelven eso, la vivienda, la salud, la educación, como los Caracoles zapatistas. Eso en la tradición antigua era asistencialismo; sin embargo, yo creo que hay que pensar en una herramienta con una doble faz, de combate y de contención, porque las personas que hoy necesitan organizarse en movimientos son las personas que el sistema ha excretado a sus márgenes, son desechos humanos para el sistema. Pablo González Casanova publicó un artículo recientemente donde apunta que el sistema planifica la muerte de 2 a 3 mil millones de personas en los próximos cincuenta años, porque sobran. Esos son los que tienen interés en hacer movimientos, no son los estudiantes de clase media de la UNAM o yo. Esa es una herramienta probable que podemos construir en el futuro, hay que pensar no solamente en resistir, en demandar, en sacarle al Estado, sino también en construir todos esos aspectos que mencioné.

RPM: ¿Dónde queda la disputa por el Estado?

RZ: En esa segunda dimensión, antes era sólo por la disputa del Estado, ahora no es sólo eso sino también una defensa del Estado y una disputa al Estado. Le disputamos que nos dé ladrillos, cemento, equipamiento para lo barrios. La disputa al interior del Estado no es la que debería mover las mayores energías, no digo que no deba de hacerse, en determinados momentos habrá que hacer esa disputa, pero no es la tarea principal de los movimientos; no digo que no haya que hacer nada, porque la gente tiene intención de votar y reclamar -y está bien-, y hay que forzar a los Estados a democratizar, o, para decirlo en negativo, impedir que los sectores más reaccionarios se hagan con el poder del Estado.

RPM: ¿Cuáles son los principales aprendizajes que rescatarías del ciclo de lucha que termina?

RZ: Este ciclo puso buena energía en la formación, en la movilización, abierta y horizontal; tuvo poco debate estratégico, o sea, la derrota del movimiento obrero  implicó que nos quedamos sin estrategias, hoy en día no tenemos hipótesis ni estrategias de cómo cambiar el mundo. Hemos llegado al poder y no lo hemos cambiado, hemos llegado al poder revolucionario y al poder electoral y no lo hemos cambiado, hemos sufrido la derrota de 1989 y nos hemos quedado sin estrategias, ese es un punto que atravesó a todos los movimientos de este periodo. Creo que se trabajó bien en estos movimientos sociales en la parte de contención y de construcción de poder popular vía educación, salud, trabajo. Hay miles de asentamientos Sin Tierra en Brasil, por ejemplo, pero creo que hubo poco énfasis en estrategia. Y creo que una vez que se ve que los gobiernos progresistas no son el camino, hay una profundización de esa pérdida de estrategia. Lo que no está claro es qué papel pueden jugar los Estados en esta transición hacia un mundo nuevo, si es que pueden jugar alguno, éste es uno de los aspectos en el que menos debate ha habido.

A diferencia del no-poder de Holloway, yo sí creo que es necesario construir un contrapoder. Pero, en la construcción de esos contrapoderes, ¿qué papel van a jugar los poderes, qué vínculo van a tener con el Estado? Creo que hay una falta de debate, tiendo a pensar que, en general, en la estrategia revolucionaria desde la época de Marx, el Estado es un punto débil en nuestros análisis. Es cierto que los Estados Nación tienden a debilitarse por la propia dinámica del capital transnacional, pero eso no quiere decir que vayan a desaparecer; incluso hay una nueva configuración de poder estatal con los países emergentes, en la que los estados recuperan centralidad: China, Rusia, Brasil. Ahora, esto es un periodo histórico, a mi no me molesta no tener las cosas claras, pero hay que reconocer que no tenemos las cosas claras, aceptar que no tenemos estrategia para dar el debate y tratar de llenar ese hueco. Con el tema del Estado es muy claro eso, no tenemos muy claro si poner energía, cuánta, en qué momento. A mi lo electoral no me hace mucha gracia, pero creo que en determinado momento hay que dedicar cierta energía a eso, ¿pero cuánta?

RPM: ¿Y los procesos de refundación del Estado de Bolivia y Ecuador?

Ya no hay refundación del Estado, esa es una declaración de hace tres años cuando se aprobaron las Constituciones, lo que hay es el mismo Estado de siempre ocupado por personas diferentes, que no es una cuestión menor, pero eso no es suficiente para hablar de una refundación del Estado. Creo que es bueno decir que nuestro horizonte es la refundación del Estado, pero, como dicen muchos movimientos en Bolivia, lo que se tiene es un Estado colonial. Y no tiene porqué no serlo, porque es muy complejo, no sé si es posible, pero sí es complejo refundar un Estado. Por supuesto que Rafael Correa ya no tiene ni intenciones de refundar nada, pero Evo, que creo que sí la ha tenido, se ha encontrado con esa enorme dificultad. Así como los movimientos deben de aceptar que no tienen estrategia, los Estados progres deben de aceptar que en ese terreno han avanzado muy poco. Refundar el Estado es una tarea que tal vez demande décadas o siglos, no hemos aprendido de las dos grandes transiciones que ha habido, de la antigüedad al feudalismo, que duró de cinco a siete siglos, y desde la peste negra hasta que se consolida el capitalismo. ¿Cuánto pasó? No fueron dos semanas. ¿Por qué pensamos que la transición a un periodo distinto va a ser algo breve? Ese es un problema, somos muy anti históricos, muy poco realistas.

Como dice Wallerstein, con quien simpatizo, estamos en el fin de una época desde hace siglos. Y Marx analiza muy bien esto en El Manifiesto Comunista, cuando habla de la transición del feudalismo al capitalismo, él habla de siglos; y, además, habla de algo mucho más importante que la conquista del Estado, él dice que el capitalismo era un mar de relaciones sociales capitalistas y un cascarón feudal, había que romper el cascarón y se rompió, la destrucción del Estado feudal fue el último paso. Hoy todavía no tenemos relaciones sociales distintas, tenemos aspectos no capitalistas en muchos lugares, como planteaba Braudel, eso de los tres escalones: la vida material, la economía de mercado y el capitalismo. En esa vida material hay muchas cosas no capitalistas, por ejemplo en México, en las colonias populares, se expresa con la vecina que te cuida a los niños, que te ayuda con algo, esas relaciones de solidaridad explican que haya habido un Oaxaca (Asamblea Popular de los Pueblos de Oxaca en 2006), resistencias, solidaridad. Ahora bien, para que eso se termine imponiendo como un modo de vida autosustentable y reproducible, eso es otra cosa. Nosotros todavía no tenemos ese mar de socialismo y un cascaron capitalista, el poder de las aves de rapiña es brutal, por eso tenemos que pensar en una transición de largo aliento. Por eso planteo lo de las organizaciones madres, familiares, que sean capaces de resolver la salud, la educación, porque pienso que eso es para todo un periodo histórico. Creo que esos cinco mil asentamientos que tiene el MST en Brasil son claves para una transición futura; porque van a poder sobrevivir, porque va a haber epidemias, va a haber hambre, van a darse problemas muy graves en la humanidad -todo indica que así será si el cambio climático continúa. Por lo tanto, esos espacios sirven para dar contención, resolver problemas de salud, educación, y, además, son espacios de creación de belleza, porque los Sin Tierra se preocupan por cuidar sus asentamientos, desarrollar en ellos las bellas artes, que son lo fundamental para vivir. Ahí hay un tema, de pensar que esto es una tarea que no es para revolver una coyuntura, sino que es de largo aliento.

RPM: Ahora que tocas el tema de la subjetividad, ¿cómo podríamos pensar en una transformación que sea a la vez anticapitalista, anticolonialista y antipatriarcal?

RZ: Yo creo que es importante saber que la gente no se dedica a estas cosas porque haya hecho una lectura racional de cálculos y ganancias y pérdidas, sino porque afectivamente necesita juntarse con otros; y creo que son muy pocos los movimientos que han trabajado consciente y coherentemente el tema de la mística y la subjetividad, a excepción del MST, que lo hace de manera brillante; y el movimiento indígena, por otras razones, también lo ha trabajado; y el movimiento obrero tradicional también lo hizo. Pero el capitalismo aprendió mucho de los movimientos y ha sido capaz de darle la vuelta, hay una pelea permanente que nunca se termina de ganar; así, en el periodo que viene tenemos que trabajar muy seriamente el tema de una forma de vida austera y bella a la vez; o sea, para ser feliz no hace falta tener una 4×4, para ser feliz es suficiente con ser austero y con apostar a la belleza, y la belleza tiene por lo menos un cincuenta por ciento de vida natural. Vida armónica, vida natural, vida austera y un espacio grande para la belleza y la creación. Hay que recuperar eso, si no trabajamos bien en eso (ya no sólo como movimientos sino como humanidad), lo que está en juego no es sólo el socialismo o el poder del Estado sino la vida sobre la tierra. ¿Es posible? Es necesario, y más si somos siete mil millones; es necesario y algunos muestran que es posible, el asunto es que somos muy cobardes. Parecería que el tener te asegura de la escasez, y de la escasez no te asegura nada, tendríamos que vivir más en la circularidad de los tiempos.

Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.

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